FZ: Herr Bhakdi, anders als die meisten anderen Wissenschaftler sagen Sie, dass das Coronavirus nicht gefährlicher ist als normale Grippeviren. Woran machen Sie das fest?

Bhakdi: An der Sterberate. Denn das ist die Zahl, die ein Infektiologe immer als Basis nehmen muss. Es war und ist einer der größten Fehler in dieser Pandemie, dass man stattdessen die Zahl der Infektionen als wichtigste Richtzahl genommen hat und bis heute nimmt.  

FZ: Können Sie das genauer erklären?

Bhakdi: Auch wenn sich das etwas zynisch anhört: Um die richtige Grundlage für eine Aussage hinsichtlich der Gefährlichkeit eines Virus zu bekommen, muss man die Zahl der schwer Erkrankten erfassen und die Todesfälle zählen – nicht die Zahl der positiv Getesteten. Die Sterberate beträgt so lediglich 0,1 bis 0,2 Prozent der Erkrankten. Von 1000 Erkrankten sterben also maximal zwei Menschen. Und das liegt exakt im Bereich einer normalen Grippe. Deshalb ist Corona nicht gefährlicher als die Influenza. …

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… FZ: Das Robert-Koch-Institut spricht aber von einer Sterberate von 4,5 Prozent und berichtet täglich von weit über 1000 Neuinfektionen. Wie passt das zusammen?

Reiß: Natürlich sind die Coronaviren nicht verschwunden. Aber das Robert-Koch-Institut unterscheidet nicht zwischen positiv Getesteten und Erkrankten, sondern registriert jeden positiv Getesteten als neuen Corona-Fall. Außerdem wird ja auch immer mehr getestet. Fährt man die Zahl der Tests hoch, steigt selbstverständlich die Zahl der positiven Ergebnisse. Auch die der falsch positiven Tests, weil die PCR-Tests durchaus fehleranfällig sind. Das RKI müsste einfach mal erklären, wo bei einer von ihnen angenommenen Rate von 4,5 Prozent die vielen Toten sind. Das können sie aber nicht, weil es sie in dieser Größenordnung nicht gibt.

Bhakdi: Das RKI stellt Infizierten-, Krankheits- und Todesfälle verzerrt dar und erklärt auch nicht, dass es eine große Dunkelziffer gibt. Hätte das RKI Recht, müssten von den 1700 am Donnerstag positiv Getesteten in den nächsten Tagen etwa 70 Menschen schwerst erkranken und sterben. Das werden sie aber nicht.

FZ: Sie plädieren also dafür, nicht mehr zu testen?

Bhakdi: Die breit angelegten Tests müssen aufhören, weil sie keine Aussagekraft haben. Es gibt keinen Grund, gesunde Menschen ohne Symptome zu testen. Ist jemand krank, soll er getestet werden. Das ist in Ordnung. Das macht man übrigens bei jedem Virus so. 

FZ: In diesem Zusammenhang sagen Sie, dass bereits 80 bis 90 Prozent der Deutschen immun gegen Corona sind. Das müssen Sie erklären.

Bhakdi: Immunität bedeutet nicht, dass man sich nicht infizieren kann. Bei Corona ist es so, dass 85 Prozent der Infizierten nicht schwer erkrankt sind. Diese Menschen sind also immun gegen das Virus. Immun zu sein bedeutet, dass man nicht schwer erkrankt.

 FZ: Und das ist die allgemeingültige, wissenschaftliche Definition von Immunität?

Bhakdi: Natürlich. Immun sein heißt, gefeit sein gegen eine Erkrankung. Nicht gegen eine Infektion. Bei einer Grippe wird man beispielsweise trotz einer Impfung infiziert. Wegen des Impfschutzes wird man dann aber nicht krank.

FZ: Was sorgt denn für diese natürliche Immunität?

Bhakdi: Alle Viren greifen menschliche Zellen an. Das Immunsystem bekämpft diese Viren mit seinen Lymphozyten. Darunter gibt es so genannte Killer-Lymphozyten, die von Viren befallene – also kranke Zellen – töten. Der Brandherd wird sozusagen gelöscht, das Virus kann sich nicht mehr vermehren, der Mensch wird wieder gesund. Eine potentiell gefährliche Impfung ist in den meisten Fällen also gar nicht notwendig.

FZ: Muss man die Risikogruppen nicht aber besonders schützen? Wie soll sich die Ü-65-Generation verhalten?

Bhakdi: Ich gehöre selbst zur Risikogruppe. Aber ich möchte nicht, dass die Menschen um mich herum so eingeschränkt werden, dass ihre Existenzen und ihr Leben zerstört werden, nur um mich zu schützen. Das wäre Egoismus. 

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Zur Person: Univ.-Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi

Der 72-Jährige ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie. Er leitete das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz 22 Jahre lang und war in der Patientenversorgung, Forschung und Lehre tätig. Er hat über 300 wissenschaftliche Arbeiten auf den Gebieten der Immunologie, Bakteriologie, Virologie und Herz-Kreislauferkrankungen veröffentlicht. Neben zahlreichen Preisen wurde ihm der Verdienstorden des Landes Rheinland-Pfalz verliehen.

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FZ: Es geht Ihnen also um die Verhältnismäßigkeit der Mittel?

 Bhakdi: Genau. Diese Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen macht das Land kaputt, zerstört Existenzen, führt zu Firmenpleiten, zu psychischen Erkrankungen, sogar zu Suiziden. Mein Appell: Lasst das Leben einfach normal weiterlaufen. Die Gefahr durch Corona rechtfertigt alle diese Einschränkungen mit ihren Folgen nicht. 

FZ: Impfungen lehnen Sie also ab, weil sie zu gefährlich sind. Was spricht aber gegen ein einfacheres Schutzmittel? Was spricht gegen die Maskenpflicht?

Bhakdi: Die Maskenpflicht ist eine Idiotie, weil sie vor einer Gefahr schützen soll, die gar nicht da ist. Masken haben psychisch schädliche Wirkungen beispielsweise bei Kindern in der Schule. Das ist ja fast schon Folter, was den Kindern da angetan wird.  

FZ: Was sagen Sie denn zu den immer häufiger aufkommenden Berichten von Langzeitschädigungen an verschiedenen Organen eines ehemals mit Corona Infizierten?

 Bhakdi: Folgeschäden gibt es fast bei jedem Virus. Auch bei der Grippe. Das ist bekannt und eben keine Besonderheit von Covid-19. Es handelt sich um Einzelfälle, um absolute Ausnahmen, die jetzt gerne als Regelfall dargestellt werden.

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Zur Person: Prof. Dr. rer. nat. Karina Reiß

Die 45-Jährige forscht und lehrt am Quincke-Forschungszentrum der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel – bis vor kurzem zusammen mit ihrem Mann. Sie ist seit über 15 Jahren auf dem Gebiet der Biochemie, Infektionen, Zellbiologie und Medizin tätig. Ihre fachliche Qualifikation ist durch über 60 Publikationen in internationalen Fachzeitschriften belegt, für die sie zahlreiche Auszeichnungen und Preise erhalten hat.

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FZ: Wie erklären Sie sich denn die vergleichsweise hohe Zahl an Toten in Ländern wie den USA, Brasilien oder anderswo?

Bhakdi: Ja, in anderen Ländern ist die Sterberate durchaus höher als in Deutschland. Aber am Ende des Jahres wird man nirgendwo eine erhebliche Übersterblichkeit feststellen. Sondern vielleicht Zahlen, die auch nach einer schweren Grippewelle im Jahresschnitt etwas höher sind als normalerweise. Deshalb darf man Corona keine überhöhte Bedeutung geben. Hinzu kommt, dass die Verstorbenen nahezu ausschließlich mit einer oder mehreren Vorerkrankungen sterben. Der Altersdurchschnitt liegt bei über 80 Jahren. 

FZ: Herr Bhakdi, warum sieht man Sie nicht mal in Talkshows wie Lanz, Illner, Plasberg und Co.? Wollen Sie nicht oder werden Sie gar nicht eingeladen?

Bhakdi: Ich werde natürlich nicht eingeladen. (…) Es besteht kein Interesse an anderen Sichtweisen. Unser schleswig-holsteinischer Gesundheitsminister Heiner Garg sagte beispielsweise lapidar, dass er meine Sichtweise kenne und keine Zeit für mich habe. Dabei würde ich mir eine vertiefende Diskussion wünschen. Es darf doch nicht sein, dass man mundtot gemacht wird, wenn man vom Mainstream abweicht.

 FZ: Was würden Sie der Politik empfehlen? Schluss mit allen Maßnahmen? Keine Abstandregeln mehr? Wieder volle Stadien?

Bhakdi: Natürlich. Es gibt keine Epidemie von nationaler Tragweite und somit keinen Grund für alle diese Einschränkungen. 

Reiß: Sämtliche Maßnahmen sollten sofort aufgehoben werden. Aber natürlich sollte man bei einer Erkältung nicht zur Arbeit oder zum Karneval gehen. Und auch nicht zu den Großeltern, wenn die ohnehin schon krank sind. Hygienemaßnahmen wie Händewaschen sollte man auch befolgen. Aber das galt auch alles schon vor Corona.

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*Interview-Kurzfassung

Die Thesen zum Coronavirus von Prof. Karina Reiß und Prof. Sucharit Bhakdi sind in der Fachwelt und der Politik hochumstritten und finden kaum Gehör. So warnt beispielsweise der Fuldaer Immunologe Prof. Dr. Peter M. Kern vor einer zweiten Corona-Welle und stellt fest: „Offenbar sind wir bereit, eine gewisse Todesrate zu akzeptieren“. Zuletzt hatte auch Prof. Dr. Philipp Markart, Direktor der Pneumologie am Klinikum Fulda, klare Worte gefunden. Der Arzt aus Fulda gab eine erschütternde Prognose zum Coronavirus ab und sagte: „Das Virus ist unberechenbar.“ Übrigens: An dieser Stelle lesen Sie eine gekürzte Version des Interviews mit Prof. Karina Reiß und Prof. Sucharit Bhakdi. Das ganze Interview lesen Sie in der gedruckten Wochenendausgabe sowie im E-Paper der Fuldaer Zeitung.

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Prof. Bhakdi zu falsch-positiven Ergebnissen & Mehr: Hier klicken

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Erklär-Video Masken

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